BMW E30 - Il forum Punto di incontro di tutti gli appassionati e possessori di questa splendida vettura

A-N, il capitolo finale.

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    Alex DQ
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    00 26/09/2011 21:40
    Non mi sono mai addentrato nel problema con l'idea che tanto appena posso cambio tutto e passo ad una centralina after market tipo Tatech che di debimetro non ha bisogno , io credevo comunque che tutto questo astio nei confronti del debimetro non fosse tanto per la strozzatura ma per il ritardo meccanico che porta la paletta nell'aprirsi , ritardo che se basso è comunque superiore ad un misuratore come quello a filo caldo che palette non ne ha [SM=g27986]
    Ricordo bene la differenza di risposta al pedale fra la mia delta Hf con impianto Magneti Marelli (senza debimetro [SM=g27989] ) e l'integrale 8V con impianto Bosch e con debimetro , la differenza era micidiale , la mia sembrava a carburatore in confronto [SM=g27990]


    P.S. Ho gia trovato in officina da amici vari debimetri , alcuni Bosch e alcuni Siemens e di vari diametri ma tutti a 4 o 5 poli ....
    [Modificato da Alex DQ 26/09/2011 23:15]
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    nitro50
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    00 27/09/2011 01:04
    Ma in 5 anni di ingegneria meccanica non potevano farmi studiare ste robe qua piuttosto di altra tanta roba molto meno utile? [SM=x1127319]
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    lozio.
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    00 27/09/2011 03:30
    ma questa cazzo di tabella serve proprio quando non puoi servirti del teorema di bernoulli e cioè non puoi permetterti il ''lusso'' di trascurare gli attriti e sei costretto a inserire nell'equazione il coefficiente beta che nell'equazione di bernoulli non c'è considerando il carico totale costante tra le due sezioni.
    Ma mi pare di aver capito che quando ti riferisci a bernoulli in realtà tu intendi l'equazione dell'energia un po in tutte le condizioni compreso la presenza d'attrito ma a quel punto non è più di bernoulli.
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    france320isco
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    00 27/09/2011 08:43
    lozio., 27/09/2011 03.30:

    ma questa cazzo di tabella serve proprio quando non puoi servirti del teorema di bernoulli e cioè non puoi permetterti il ''lusso'' di trascurare gli attriti e sei costretto a inserire nell'equazione il coefficiente beta che nell'equazione di bernoulli non c'è considerando il carico totale costante tra le due sezioni.
    Ma mi pare di aver capito che quando ti riferisci a bernoulli in realtà tu intendi l'equazione dell'energia un po in tutte le condizioni compreso la presenza d'attrito ma a quel punto non è più di bernoulli.



    Purtroppo non mi riesce di allegare il documento.
    Il coefficiente che viene usato in tabella è lo zeta greco, credo, che sarebbe il beta nella formula piccolina che ho riportato, che viene usata, almeno in questo testo, per il calcolo delle perdite concentrate.
    Quella formulina è il teorema di Bernoulli, cioè deltaP = 0.5 *densità*velocità del flusso al quadrato. Manca chiaramente il termine idrostatico perchè in questo caso non siamo sott'acqua ed il termine che rappresenta la pressione statica, perchè il tubo non è in pressione. Il teorema di Bernoulli, almeno che il prof. non si sia sbagliato (il che è possibile) vale sia per perdite distribuite che concentrate.
    Nel caso del debimetro il cui diametro equivalente non è ne la metà ne un terzo di 80mm, vedi tabella, 3a colonna (in realtà la sezione varia da 80 a 110mm) sono anche in dubbio che si possa considerare perdita concentrata.
    Comunque per le perdite distribuite si usa il diagramma di Moody e una formula che è molto simile a quella col beta ed è sempre il teorema di Bernoulli.
    Comunque come dicevo, usare B. è concesso finchè la velocità dell'aria non supera 0.3 M, indipendentemente dal numero di Reynolds cioè dal regime che sia laminare o turbolento, perchè al di sotto degli 0,3 M l'aria può essere approssimata incompressibile.
    Infatti nel diagramma di Moody, per perdite distribuite, l'asse su cui è riportato il numero di Reynold va ben oltre il valore corrispondente al regime turbolento (che riguarda l'80% dei casi di flusso in condotte).
    E si continua ad usare B.
    [Modificato da france320isco 27/09/2011 08:49]


    "...Ormai il drift è una moda, lo fanno tutti, il problema è che poi se sentono SOCHMACHER..."
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    france320isco
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    00 27/09/2011 08:50
    Re:
    nitro50, 27/09/2011 01.04:

    Ma in 5 anni di ingegneria meccanica non potevano farmi studiare ste robe qua piuttosto di altra tanta roba molto meno utile? [SM=x1127319]



    Sono Ing. meccanico da 10 anni.
    Come non te le hanno fatte studiare??
    E l'esame di fluidodinamica??
    [SM=g27985] [SM=g27987]



    "...Ormai il drift è una moda, lo fanno tutti, il problema è che poi se sentono SOCHMACHER..."
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    lozio.
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    00 27/09/2011 17:03
    Lo zeta greco della tabella in realtà non lo puoi prendere e buttare secco dentro la formuletta al posto di beta, manca un'altra tabella che se giri in internet si trova.
    Io le ho utilizzate per dimensionare la rete di distribuzione per il riscaldamento di un edificio.
    Lo zeta ti da un numero che devi associare a la tipologia di perdita che hai incontrato nel condotto e se ne incontri più di una a quel punto la devi sommare, dopodichè la somma che ti viene la vai a interpolare nell'altra tabella dove ci sono in orizzontale le somme di zeta e in verticale la velocità del fluido; il numeretto che ti viene sarebbe beta.
    Questo giustifica indirettamente la presenza del cassonetto di compensazione nel nostro caso.
    La perdita di carico concentrata o distribuita che sia, dipende non soltanto dalla geometria del condotto e dal materiale o dal regime, dipende in gran parte dalla velocità, più la velocità è alta più il beta mi sale, il cassonetto dopo il debimetro permette di compensare la quantità d'aria aspirata dal motore nelle trombette con quella reintegrata abbassando la velocità e quindi le perdite, che ci sono eccome.
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    france320isco
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    00 27/09/2011 18:17
    Re:
    lozio., 27/09/2011 17.03:

    Lo zeta greco della tabella in realtà non lo puoi prendere e buttare secco dentro la formuletta al posto di beta, manca un'altra tabella che se giri in internet si trova.
    Io le ho utilizzate per dimensionare la rete di distribuzione per il riscaldamento di un edificio.
    Lo zeta ti da un numero che devi associare a la tipologia di perdita che hai incontrato nel condotto e se ne incontri più di una a quel punto la devi sommare, dopodichè la somma che ti viene la vai a interpolare nell'altra tabella dove ci sono in orizzontale le somme di zeta e in verticale la velocità del fluido; il numeretto che ti viene sarebbe beta.
    Questo giustifica indirettamente la presenza del cassonetto di compensazione nel nostro caso.
    La perdita di carico concentrata o distribuita che sia, dipende non soltanto dalla geometria del condotto e dal materiale o dal regime, dipende in gran parte dalla velocità, più la velocità è alta più il beta mi sale, il cassonetto dopo il debimetro permette di compensare la quantità d'aria aspirata dal motore nelle trombette con quella reintegrata abbassando la velocità e quindi le perdite, che ci sono eccome.




    E chi ha detto che non ci sono le perdite.
    Tra l'altro come dicevo per calcolarle in regime distribuito c'è Moody nell'altro caso c'è l'altra tabella che dici tu e che non ho mai visto (non sono del mestiere).
    E certo che dipendono dalla rugosità e via dicendo.
    L'equazione di Bernoulli si applica proprio per calcolarle, in entrambi i casi, ma con costanti (tabelle) differenti, come dicevo prima:



    Queste sono quelle nel caso "distribuite" (1° termine - Moody) e "concentrate" (2° termine - tabella che dici te) insieme. Tu stavi dicendo che Bernoulli smette di valere, ma non è verino, vedi sopra.
    Per smettere di valere serve una velocità > di 0,3 Mach, cioè fluido non più incompressibile (ideale, caso in cui si fanno la maggior parte dei conti ovviamente).

    Poi chiaramente non è che sono stato a guardare molto su questo parametro "zeta", ho messo quello che ho trovato. Usando 0,55 mi viene una caduta di 581,9 Pa a 46m/s che sarebbero 7000 giri/min ipotizzando che il motore si riempia tutto.
    Ma visto che ci sei, con una tabella migliore, ipotizzando che il debimetro che ha un condotto rettangolare di 64.7mm x 49.4mm ed è lungo 163mm sia montato al centro di un tubo di 80mm di diametro lungo un metro, mi piacerebbe sapere quanto ti viene la caduta.




    [Modificato da france320isco 27/09/2011 18:36]


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    france320isco
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    00 27/09/2011 18:28
    Re: Re: Re:
    france320isco, 26/09/2011 19.49:



    L'ipotesi di perdite di carico concentrate anzichè distribuite vale per riduzioni di 2/3 diametri.
    E comunque a parte il cambio di coefficiente usato (che diventa il coefficiente il cui valore è riportato nella figura) la formula è sempre la stessa,



    e cioè il teorema di quel cazz0ne di Bernoulli.

    Il nostro diametro di base è 80mm, il diametro equivalente del debimetro è 61,3 (circa) quindi non siamo nel caso di perdite concentrate.
    Se vogliamo essere precisi, comunque, non è nemmeno propriamente una strozzatura perchè davanti al debimetro c'è solo la scatola filtro che è asimilabile ad un serbatoio più che un condotto.





    Come vedi di perdite ne parlo eccome, è tutto lì il calcolo dei condotti, per quel che mi ricordo, con varie tabelle a seconda se la situazione è distribuita o concentrata e con recuperatori di pressione statica, proprio per fare da volano e recuperare un po' della pressione buttata via.




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    lozio.
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    00 27/09/2011 19:52
    france320isco, 27/09/2011 18.17:

    lozio., 27/09/2011 17.03:

    Lo zeta greco della tabella in realtà non lo puoi prendere e buttare secco dentro la formuletta al posto di beta, manca un'altra tabella che se giri in internet si trova.
    Io le ho utilizzate per dimensionare la rete di distribuzione per il riscaldamento di un edificio.
    Lo zeta ti da un numero che devi associare a la tipologia di perdita che hai incontrato nel condotto e se ne incontri più di una a quel punto la devi sommare, dopodichè la somma che ti viene la vai a interpolare nell'altra tabella dove ci sono in orizzontale le somme di zeta e in verticale la velocità del fluido; il numeretto che ti viene sarebbe beta.
    Questo giustifica indirettamente la presenza del cassonetto di compensazione nel nostro caso.
    La perdita di carico concentrata o distribuita che sia, dipende non soltanto dalla geometria del condotto e dal materiale o dal regime, dipende in gran parte dalla velocità, più la velocità è alta più il beta mi sale, il cassonetto dopo il debimetro permette di compensare la quantità d'aria aspirata dal motore nelle trombette con quella reintegrata abbassando la velocità e quindi le perdite, che ci sono eccome.




    E chi ha detto che non ci sono le perdite.
    Tra l'altro come dicevo per calcolarle in regime distribuito c'è Moody nell'altro caso c'è l'altra tabella che dici tu e che non ho mai visto (non sono del mestiere).
    E certo che dipendono dalla rugosità e via dicendo.
    L'equazione di Bernoulli si applica proprio per calcolarle, in entrambi i casi, ma con costanti (tabelle) differenti, come dicevo prima:



    Queste sono quelle nel caso "distribuite" (1° termine - Moody) e "concentrate" (2° termine - tabella che dici te) insieme. Tu stavi dicendo che Bernoulli smette di valere, ma non è verino, vedi sopra.
    Per smettere di valere serve una velocità > di 0,3 Mach, cioè fluido non più incompressibile (ideale, caso in cui si fanno la maggior parte dei conti ovviamente).

    Poi chiaramente non è che sono stato a guardare molto su questo parametro "zeta", ho messo quello che ho trovato. Usando 0,55 mi viene una caduta di 581,9 Pa a 46m/s che sarebbero 7000 giri/min ipotizzando che il motore si riempia tutto.
    Ma visto che ci sei, con una tabella migliore, ipotizzando che il debimetro che ha un condotto rettangolare di 64.7mm x 49.4mm ed è lungo 163mm sia montato al centro di un tubo di 80mm di diametro lungo un metro, mi piacerebbe sapere quanto ti viene la caduta.







    A voler fare una cosa fatta bene si potrebbe provare uno studio per dimensionare il cassonetto, come forse hanno fatto in bmw,in base alle perdite ipotizzate e vedere cosa esce fuori...
    Comunque si, pienamente d'accordo, mi portava fuori discorso il fatto che ti riferissi a bernoulli, quando generalmente l'equazione di bernoulli la si usa considerando il bilancio dell'energia costante, senza perdite.
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    e30forever
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    00 28/09/2011 11:44
    si ma quando arrivano le esplosioni le fiamme e le
    ruote sgommate????!!
    hahahahaha!!!
    [SM=x1127334]
    [Modificato da e30forever 28/09/2011 11:44]
    Bmw e30... solo per pochi.
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    Alex DQ
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    00 28/09/2011 13:02
    Allora , il 5WK9604 è il debimetro montato su volvo V40 e S qualcosa ma fa veramente pochi modelli, il cugino primo, che è identico , ha l'ultima cifra più alta (06 mi sembra) viene montato in casa BMW sulle serie dal 98 a salire sia serie 3 che 5 e su Z3 2000 e 2800 , nuovo (con tutti gli sconti di cui dispongo) mi viene circa 200 euro .
    Cercherò d'ora in avanti di avvistare uno di questi modelli in autodemolizione ma è dura [SM=x1127366]
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    france320isco
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    00 28/09/2011 23:04
    Re:
    Alex DQ, 28/09/2011 13.02:

    Allora , il 5WK9604 è il debimetro montato su volvo V40 e S qualcosa ma fa veramente pochi modelli, il cugino primo, che è identico , ha l'ultima cifra più alta (06 mi sembra) viene montato in casa BMW sulle serie dal 98 a salire sia serie 3 che 5 e su Z3 2000 e 2800 , nuovo (con tutti gli sconti di cui dispongo) mi viene circa 200 euro .
    Cercherò d'ora in avanti di avvistare uno di questi modelli in autodemolizione ma è dura [SM=x1127366]



    E' uno sconto notevole.




    "...Ormai il drift è una moda, lo fanno tutti, il problema è che poi se sentono SOCHMACHER..."
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    Alex DQ
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    00 29/09/2011 09:21
    Re: Re:
    france320isco, 28/09/2011 23.04:



    E' uno sconto notevole.






    A riparare e a comprar ricambi per 50 auto ... è normale che poi ti facciano un po di sconto [SM=g27986] , è più o meno quello che hanno i normali mecca
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    Alex DQ
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    00 29/09/2011 13:51
    Ho trovato questo .... che ne dite ?

    cgi.ebay.it/DEBIMETRO-BMW-E46-330i-330-Ci-530i-X5-Z3-3-0i-5WK96132-/270819253271?pt=Ricambi_automobili&hash=item3f0e15dc17#ht_49...
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    france320isco
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    00 29/09/2011 15:37
    Re:
    Alex DQ, 29/09/2011 13.51:




    E' probabilmente cinese.
    A Civitavecchia tramite e-bay ne ho comprato uno per 64€.
    Non funzionava, mi hanno ridato i soldi brevi manu.

    Un mio collega elettronico, per il problema dell'ingrasso e della tensione >5V mi ha detto: scusa ma perchè non metti un diodo sull'uscita?
    Quindi scatterà l'acquisto di vari tipi di diodi per fare varie prove.
    La funzione del diodo è bloccare la tensione al valore per cui è progettato.
    P.es. collegando un diodo da 4V tra massa e uscita del sensore, la tensione in ingresso in centralina non supererà mai i 4V.
    Un grazie al mio collega.

    Tra l'altro la soluzione diodo potrebbe funzionare anche nel caso potenziometro, anche se questa soluzione mi piace di più perchè si avvicina maggiormente all'originale.

    Ok, l'ho fatto, ho comprato un debimetro nuovo qui:
    www.maf-shop.com/advanced_search_result.php?keywords=13621432356&categories_id=&manufacturers_id=&pfrom=&pto=&x=51&...
    me lo hanno consegnato oggi, circa 200€, nuovo, siemens originale.
    Il codice è diverso dal volvo, ma sembra proprio che sia identico come output, tranne che la miscela è un po' + grassa: siccome però il volvo veniva dallo sfascio...Nessuno confronto può essere affidabile.

    Veniamo al dunque:

    Ho appena provato un po' di diodi, i risultati sono molto incoraggianti: con quello da 4,3V, c'è unicamente un problema di smagrimento passati i 4000 giri, solo a pieno carico, che in centralina è semplicemente risolvibile e il minimo che resta un po' grasso, anche quello risolvibile senza problemi. La lettura delle correzioni è corretta, perchè la tensione non supera mai i 4,3V.
    QUINDI NON C'E' BISOGNO DI TOCCARE LA FUNZIONE DI TRASFERIMENTO DEL DEBIMETRO

    La prossima prova è inserire un potenziometrino in serie al positivo dell'uscita per traslare in basso (aumentando la resistenza) tutta la curva di risposta (visto che come dicevo con questo debimetro è tutta un po' grassa).
    In questo modo col potenziometro si dovrebbe individuare un valore di resistenza tale per cui, forse, non c'è nemmeno bisogno di mettere il diodo.
    [Modificato da france320isco 29/09/2011 18:32]


    "...Ormai il drift è una moda, lo fanno tutti, il problema è che poi se sentono SOCHMACHER..."
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    Alex DQ
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    00 29/09/2011 19:36
    Non immagini che voglia ho di provarlo [SM=x1127319] purtroppo almeno fino a fine ottobre non posso fare spese pazze ... se lo trovo in demolizione provo subito , altrimenti appena posso vado di "nuovo" [SM=g27986]
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    france320isco
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    00 29/09/2011 19:58
    Re:
    Alex DQ, 29/09/2011 19.36:

    Non immagini che voglia ho di provarlo [SM=x1127319] purtroppo almeno fino a fine ottobre non posso fare spese pazze ... se lo trovo in demolizione provo subito , altrimenti appena posso vado di "nuovo" [SM=g27986]



    Vabbè, tanto sto facendo questo lavoro di studio su questa che sembra la soluzione definitiva, nel senso che si parte da un sensore che svolge la stessa funzione del debimetro di serie e che, almeno sul 320is, permette di guidare senza problemi anche senza mappare.
    Il che è già un risultatone, considerando che col potenziometro se non mappi proprio non ti muovi.

    Mi piacerebbe trovare una configurazione con diodo e resistenza che consenta di non mappare, ma forse una bottarella al minimo e al pieno carico la dovrò dare per forza.

    Comunque, ripeto, col potenziometro devi mappare l'80%, qui, con il 5WK9605 e con il diodo a 4.3V, devi solo fare il minimo e qualche punto sul pieno carico dopo i 4000.
    Praticamente il 5% al posto dell'80%.

    E poi lo monti, parti e vai. Cioè, col potenziometro, ma quando mai. [SM=g27987]




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    00 29/09/2011 20:26
    Re: Re:
    france320isco, 29/09/2011 19.58:



    Vabbè, tanto sto facendo questo lavoro di studio su questa che sembra la soluzione definitiva, nel senso che si parte da un sensore che svolge la stessa funzione del debimetro di serie e che, almeno sul 320is, permette di guidare senza problemi anche senza mappare.
    Il che è già un risultatone, considerando che col potenziometro se non mappi proprio non ti muovi.

    Mi piacerebbe trovare una configurazione con diodo e resistenza che consenta di non mappare, ma forse una bottarella al minimo e al pieno carico la dovrò dare per forza.

    Comunque, ripeto, col potenziometro devi mappare l'80%, qui, con il 5WK9605 e con il diodo a 4.3V, devi solo fare il minimo e qualche punto sul pieno carico dopo i 4000.
    Praticamente il 5% al posto dell'80%.

    E poi lo monti, parti e vai. Cioè, col potenziometro, ma quando mai. [SM=g27987]





    [SM=g27985] Le modifiche che apporto normalmente sono figlie di scambi di idee direttamente con il papà del mio motore , Kramer in persona , che ogni tot mi spedisce le eprom da provare , sarà divertente spiegargli la modifica e se e dove mappare visto che lui parla solo tedesco e di solito comunico attraverso il figlio che traduce dall'inglese al tedesco [SM=g27994]

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    france320isco
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    00 29/09/2011 20:39
    Re: Re: Re:
    Alex DQ, 29/09/2011 20.26:



    [SM=g27985] Le modifiche che apporto normalmente sono figlie di scambi di idee direttamente con il papà del mio motore , Kramer in persona , che ogni tot mi spedisce le eprom da provare , sarà divertente spiegargli la modifica e se e dove mappare visto che lui parla solo tedesco e di solito comunico attraverso il figlio che traduce dall'inglese al tedesco [SM=g27994]




    Ma il tuo motore non è originale? Nella meccanica, dico.
    Sulla tua mappa posso intervenire senza problemi come su quella di qualsiasi altra motronic e30, purtroppo non posso provarla prima perchè non ho la 6 cilindri.
    Quindi sarebbe un togli metti notevole!



    [Modificato da france320isco 29/09/2011 20:39]


    "...Ormai il drift è una moda, lo fanno tutti, il problema è che poi se sentono SOCHMACHER..."
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    00 29/09/2011 21:31
    Re: Re: Re: Re:
    france320isco, 29/09/2011 20.39:



    Ma il tuo motore non è originale? Nella meccanica, dico.
    Sulla tua mappa posso intervenire senza problemi come su quella di qualsiasi altra motronic e30, purtroppo non posso provarla prima perchè non ho la 6 cilindri.
    Quindi sarebbe un togli metti notevole!







    Non è molto originale .... è un 2700 con compressione prossima ai 10.5 e i giri di un S14 mappato , pistoni bielle e albero alleggeriti , volano da 5 Kg , collettori , scarico , farfalla ....be insomma tanta roba , per quello che ti dico che mi piacerebbe un sacco provare il debimetro senza paletta ... [SM=g27995]

    P.S. avevo poi misurato l'uscita del debimerto, è un 70 mm quindi 80 può essere divertente vedere cosa vien fuori [SM=g27990]
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